Transparent
Inloggen
Sluiten

Feyenoord Forum » Overige onderwerpen » Politieke Partijen

Deze normale topic is open en bestaat uit 50 pagina's: 1 2 3 4 ... 34 35 36 37 38 39 40 41 42 ... 46 47 48 49 50

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten.

Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu (terecht) voer voor debat.

Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.

 

+1/-0

Radicaal-links spreekt zich stevig uit op internet. Is er serieuze dreiging?

Protest In linkse actiekringen klonken stevige teksten na de verkiezingswinst van de PVV. Wat denken radicaal- en extreem-linkse activisten te ondernemen en hoever zouden ze gaan?

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/12/17/wilders-aan-het-roer-breng-het-schip-tot-zinken-radicaal-links-spreekt-zich-uit-op-internet-a4184608link

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

danall schreef op 18 december 2023 om 14:36:

Wel nuttige informatie van onze schrijvers omtrent het links politiek voeren.
Ik weet wel dat ik migratie wil beteugelen, door een ieder die van plan is om hier
te komen dat recht kan krijgen, maar het mag nooit zo zijn, dat zij de dienst hier
gaan uitmaken, net als met de Surinamers die hier wonen, maar ook een betaling in
de tijd van Bouterse van ons hebben ontvangen, en nu klagen over dat ze als slaven
waren behandeld. Was het niet in de tijd van Van Agt, dat Suriname na beeindiging
lidmaatschap Overzeese Rijksdelen een bedrag kreeg ovegemaakt? Curacao stond ook op.



Wat?
Zeg je nou dat Surinamers hier de dienst uitmaken?
En dat ze klagen over dat ze als slaven zijn behandeld?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Net alsof Rutte niet elke campagne weer met leugens kwam die helemaalniet konden.
1000 euro herineert idereen zich nog wel denk ik.
Ben geen Pvv stemmer maar alles wat zij doen heeft de VVD vaak al in veelvoud gedaan..

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

wehave schreef op 18 december 2023 om 15:39:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Net alsof Rutte niet elke campagne weer met leugens kwam die helemaalniet konden.
1000 euro herineert idereen zich nog wel denk ik.
Ben geen Pvv stemmer maar alles wat zij doen heeft de VVD vaak al in veelvoud gedaan..



Klopt, dat was een riskante populistische strategie, waar ze o.a. nu terecht door afgestraft zijn. Althans, dat hoop ik. De formatie zou natuurlijk zomaar kunnen eindigen met Yesilgoz in het torentje

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:52:

open/sluit de onderstaande quote:

wehave schreef op 18 december 2023 om 15:39:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Net alsof Rutte niet elke campagne weer met leugens kwam die helemaalniet konden.
1000 euro herineert idereen zich nog wel denk ik.
Ben geen Pvv stemmer maar alles wat zij doen heeft de VVD vaak al in veelvoud gedaan..



Klopt, dat was een riskante populistische strategie, waar ze o.a. nu terecht door afgestraft zijn. Althans, dat hoop ik. De formatie zou natuurlijk zomaar kunnen eindigen met Yesilgoz in het torentje



Is wel weer tijdje geleden, denk nou niet dat ze hiervoor zijn afgestraft maar meer omdat 1 Rutte er niet is en 2 alle andere shit die ze de laatste 12 jaar hebben veroorzaakt.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

wehave schreef op 18 december 2023 om 15:56:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:52:

open/sluit de onderstaande quote:

wehave schreef op 18 december 2023 om 15:39:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Net alsof Rutte niet elke campagne weer met leugens kwam die helemaalniet konden.
1000 euro herineert idereen zich nog wel denk ik.
Ben geen Pvv stemmer maar alles wat zij doen heeft de VVD vaak al in veelvoud gedaan..



Klopt, dat was een riskante populistische strategie, waar ze o.a. nu terecht door afgestraft zijn. Althans, dat hoop ik. De formatie zou natuurlijk zomaar kunnen eindigen met Yesilgoz in het torentje



Is wel weer tijdje geleden, denk nou niet dat ze hiervoor zijn afgestraft maar meer omdat 1 Rutte er niet is en 2 alle andere shit die ze de laatste 12 jaar hebben veroorzaakt.



Ik doel ook op alle lege beloftes, niet alleen die 1000 piek.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Slim campagne voeren en op de emotie inspelen is het goed recht van elke politicus (en van alle tijden). Als dat leidt tot winst, waarom zou je jezelf dan beperken tot spelen op basis van spelregels waar je tegenstanders zich niet aan houden? Dan doe je linkse kiezers tekort door er niet in mee te gaan. Zeker als je blijkbaar niet in staat bent om op normale wijze de punten van Wilders te pareren.

Fair campagne voeren op basis van de waarheid bestaat niet (als het ooit al heeft bestaan), dat is ook een reden waarom een Trump won en waarschijnlijk wederom zal winnen. Het is de hoogste tijd dat links dit ook eens gaat beseffen, anders wordt de reeks van verliespartijen alleen maar langer. Dit was al bekend in de oudheid, nog een mooi boekje van de broer van Cicero (Quintus) van overgebleven die destijds al een panklare handleiding schreef over politieke retorica.

Bovendien, waarom is het eigenlijk niet haalbaar wat Wilders wil? De staatsschuld is minimaal en er is geen enkel economisch bewijs dat het bij het oplopen tot 90% schade zal berokkenen aan de economie, behoudens de oplopende rentekosten die je liever wil vermijden uiteraard.

Daarnaast heeft Wilders al gezegd waar hij het van wil financieren: de miljardenfondsen van klimaat, stikstof en innovatie. Hij hoeft de staatschuld op de korte termijn niet eens aan te spreken. Daar kan je het mee oneens zijn (toekomstinvesteringen afschaffen lijkt me onverstandig, al had bijvoorbeeld Omtzigt een terecht punt over de gebrekkige democratische legitimatie en controle op die fondsen), maar feit is wel dat hij daar een aardig potje mee verkrijgt om bijvoorbeeld eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket te financieren.

Als Timmermans slim was dan had hij Wilders zelf afgebluft op die sociale standpunten en het liefst ook nog erbij gezegd dat die mevrouw in het publiek bij de PvdA lagere belastingen gaat krijgen. Zo'n SBS debat is helemaal niet het moment om het over in stapjes afschaffen te gaan hebben en een mooie beschouwing te houden over financiële onderbouwingen, dat is politieke zelfmoord. Je zegt het zelf al, het is totaal geen objectieve setting. Het moet ook niet te gek worden natuurlijk, maar dit waren punten waar je een Kamermeerderheid voor kan verkrijgen en die je daar makkelijk had kunnen winnen.

Over migratie, eens dat beeldvorming een belangrijke rol speelt. Maar je ontkomt er niet aan om enkele problemen te benoemen, zo is er wel een link met hogere criminaliteit en woningnood (ook al wordt dat weer veroorzaakt door andere factoren). Benoem die terechte zorgen in elk geval. Het ontkennen van het probleem heeft links niets opgeleverd de afgelopen jaren. Je zult er toch iets mee moeten.
Desnoods even pas op de plaats maken, zoals ze in Scandinavië zijn gaan beseffen.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 16:03:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Slim campagne voeren en op de emotie inspelen is het goed recht van elke politicus (en van alle tijden). Als dat leidt tot winst, waarom zou je jezelf dan beperken tot spelen op basis van spelregels waar je tegenstanders zich niet aan houden? Dan doe je linkse kiezers tekort door er niet in mee te gaan. Zeker als je blijkbaar niet in staat bent om op normale wijze de punten van Wilders te pareren.

Fair campagne voeren op basis van de waarheid bestaat niet (als het ooit al heeft bestaan), dat is ook een reden waarom een Trump won en waarschijnlijk wederom zal winnen. Het is de hoogste tijd dat links dit ook eens gaat beseffen, anders wordt de reeks van verliespartijen alleen maar langer. Dit was al bekend in de oudheid, nog een mooi boekje van de broer van Cicero (Quintus) van overgebleven die destijds al een panklare handleiding schreef over politieke retorica.

Bovendien, waarom is het eigenlijk niet haalbaar wat Wilders wil? De staatsschuld is minimaal en er is geen enkel economisch bewijs dat het bij het oplopen tot 90% schade zal berokkenen aan de economie, behoudens de oplopende rentekosten die je liever wil vermijden uiteraard.

Daarnaast heeft Wilders al gezegd waar hij het van wil financieren: de miljardenfondsen van klimaat, stikstof en innovatie. Hij hoeft de staatschuld op de korte termijn niet eens aan te spreken. Daar kan je het mee oneens zijn (toekomstinvesteringen afschaffen lijkt me onverstandig, al had bijvoorbeeld Omtzigt een terecht punt over de gebrekkige democratische legitimatie en controle op die fondsen), maar feit is wel dat hij daar een aardig potje mee verkrijgt om bijvoorbeeld eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket te financieren.

Als Timmermans slim was dan had hij Wilders zelf afgebluft op die sociale standpunten en het liefst ook nog erbij gezegd dat die mevrouw in het publiek bij de PvdA lagere belastingen gaat krijgen. Zo'n SBS debat is helemaal niet het moment om het over in stapjes afschaffen te gaan hebben en een mooie beschouwing te houden over financiële onderbouwingen, dat is politieke zelfmoord. Je zegt het zelf al, het is totaal geen objectieve setting. Het moet ook niet te gek worden natuurlijk, maar dit waren punten waar je een Kamermeerderheid voor kan verkrijgen en die je daar makkelijk had kunnen winnen.

Over migratie, eens dat beeldvorming een belangrijke rol speelt. Maar je ontkomt er niet aan om enkele problemen te benoemen, zo is er wel een link met hogere criminaliteit en woningnood (ook al wordt dat weer veroorzaakt door andere factoren). Benoem die terechte zorgen in elk geval. Het ontkennen van het probleem heeft links niets opgeleverd de afgelopen jaren. Je zult er toch iets mee moeten.
Desnoods even pas op de plaats maken, zoals ze in Scandinavië zijn gaan beseffen.



Mijn stelling is dat als we accepteren dat partijen campagne voeren obv leugens, dan wel creatief met feiten omgaan, dan ben je als democratie verloren. Dan is het spel dus belangrijker dan de knikkers. Wat mij betreft zitten we daar nu middenin en is dat precies het probleem. Dan winnen dus nihilisten als Wilders en Trump. Die beheersen het spel perfect. Maar wij - de kiezers - hebben daar geen fuck aan, behalve even een grinnik-momentje als ze weer iets incorrects zeggen of als ze iemand eens goed op hun plek weten te zetten.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 16:13:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 16:03:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 15:33:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 15:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 13:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 18 december 2023 om 12:29:

open/sluit de onderstaande quote:

Yoda schreef op 18 december 2023 om 11:06:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 16 december 2023 om 19:33:

Eens met wehave, ik ben een economisch linkse kiezer maar ik irriteer me mateloos aan al die klagende verliezers (veelal de progressieven). Zag toevallig vandaag weer een fragment voorbij komen van PvdA wethouder Marjolijn Moorman uit Amsterdam die een grapje van de nieuwe Kamervoorzitter Martin Bosma (*iets over dat hij spreekrecht zou ontnemen van degenen die niet op hem hadden gestemd) niet kon hebben. Het kan je humor niet zijn, maar als dit nou het niveau wordt van de verliezers? Voorspelt weinig hoop op electorale verbetering.

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven, wat mij betreft is het tijd voor een zo rechts mogelijk kabinet (ondanks dat ik van mening ben dat het economisch gezien waarschijnlijk slecht zal uitpakken voor de Nederlandse economie). Daar is een duidelijke democratische meerderheid voor en ik hoop dat daar eindelijk gehoor aan wordt gegeven. Laat ze het maar bewijzen.



Gaat niet om wel of geen humor, het gaat erom dat Bosma zich in het verleden heeft laten gelden als complotdenker, volksmenner, met minachting voor parlement, journalistiek en rechterlijke macht. inclusief rancuneuze verdachtmakingen van die instituten. Als je dat stelselmatig doet als volksvertegenwoordiger en daar weigert op te reflecteren, dan ben je een gevaar voor de democratie. En dat is de PVV nu eenmaal. Prima dat je je concentreert op een grapje, maar de ogen op de bal laten zien waar de PVV voor staat. Een eenmanspartij die de democratie uitholt, die rancuneus en super populistisch is, geen reflectie toont en die zelf uitdeelt maar geen kritiek kan hebben en het belangrijkste: simpelweg geen onderbouwde oplossingen biedt. Wat ze wel goed doen is inspelen op de onvrede in de maatschappij, die er overigens terecht is.

Fascinerend dat mensen dat niet willen zien en maar blijven herhalen dat al het onheil van links kwam, terwijl links al jarenlang marginaal is. Met de PVV marcheren we recht op de afgrond af.


Ho eens, ik ben een linkse kiezer en ik zal zeker niet beweren dat het onheil van links kwam. De meeste linkse partijen in Nederland -voor zover je ze eigenlijk als links kan bestempelen- zijn in mijn ogen een bijwagen van neoliberaal rechts. Je moet voor een normaal links geluid terug tot den Uyl en zelfs dat was geen echte linkse meerderheid. De afgelopen decennia hebben PvdA, GroenLinks etc. wel eens bij het kruisje getekend als medeverantwoordelijke, maar de ideologische bedenkers van het beleid kwamen inderdaad niet van deze partijen.

Wat wel zo is, mede door het neoliberalisme en de taaloorlog van Amerikaanse universiteiten van de afgelopen decennia, zijn de grotere linkse partijen bevangen door het idee dat je cultureel zo progressief en woke moet zijn en bij regeren je economische standpunten straffeloos kan inleveren. Dat kan niet ('Listen, Liberal'). Hele boekenkasten van politicologen zijn hierover vol geschreven, maar links in Nederland is overgenomen door de culturele elite waar het vroeger tegenaan schopte. Dus de afgelopen drie decennia kreeg je de situatie dat degenen die bij het kruisje tekenden -onder het mom: het land moet altijd geregeerd worden- de sociaaleconomische standpunten inleverden in ruil voor wat culturele punten. Grachtengordel blij, rest van Nedeland not so much (OV weg, huisartsen weg, veiligheid weg, lage lonen, onderwijs naar nulpunt, zorg komt handen tekort, concurrentie uit lage lonen landen dankzij het globaliseringsfeest, etc). Heb het tot nu toe misschien wel het beste verwoord gezien bij de Rotterdammer Arjen van Veelen, een must read voor elke linkse politicus: https://www.maurice.nl/2023/12/09/arjen-van-veelen-wakker-worden-in-een-guur-land/link

De PVV heeft inderdaad wat rancuneuze punten die in strijd zijn met de Grondwet en de rechtsstaat (met name EU wetgeving), ze hebben in het verleden ook minachting getoond voor de democratische instituten. Allemaal dubieus. Maar ze hebben er nooit op gehandeld. Dus het is altijd gebleven bij retoriek. Nu krijgen ze de kans om te laten zien of het inderdaad retoriek was of dat ze er naar gaan handelen. Overigens vind ik het als linkse kiezer heel legitiem om migratie te proberen te beperken via de wet (met name arbeidsmigratie is uit de hand gelopen in Nederland m.i.).

Zoals het progressieven -heel zelden- is gelukt om af en toe wat te wijzigen, zo is het natuurlijk ook de rechtsconservatieven toegestaan om wat te wijzigen als zij hiervoor een democratische meerderheid vinden. De Grondwet is een levend document, anders was het wel in steen gebeiteld. Ook de PVV, mag als grootste partij, gewoon de Kamervoorzitter leveren. Zo werkt dat in een democratie.

De kiezer is het beu dat je met de middenpartijen constant dezelfde zwakke compromissenmurrie kreeg en dat er niets gedaan is aan de twee grootse zorgen onder kiezers: migratie intomen en bestaanszekerheid garanderen. Je mag het populistisch noemen, maar de PVV heeft duidelijk uitgestraald dat zij dit wel voor elkaar willen krijgen.

Je moet de PVV op inhoud bestrijden en niet constant gaan uithuilen als slachtoffer in de talkshows, zoals je nu veel ziet. Als je dat blijft doen als links dan brokkelt de steun voor links alleen nog maar verder af. Dus niet gaan doen alsof we ineens de afgrond ingaan met de PVV vanwege een fout grapje, maar staven met argumenten waarom dat zo is. De strijd op de inhoud aangaan.

En liever nog, focussen op de zorgen die PVV kiezers terecht hebben en daar eens wat aan gaan doen. Als de PvdA niet met GroenLinks was gefuseerd, een normale fatsoenlijke lijsttrekker had gehad, zich wat realistischer op migratie zou opstellen, en economisch links zou blijven (dus zich niet laten aftroeven door Wilders op eigen risico en tandarts zorg...), dan weet ik bijna zeker dat de PvdA nu in plaats van Wilders de teugels in handen had van een formatiepoging. Die partij is de afgelopen jaren meer dan 20 zetels kwijtgeraakt, dat is waar Moorman zich eens druk om zou moeten maken.



Kan op grote lijnen wel meegaan in wat je zegt. paar punten:

- Vind dat stuk van van Veelen juist onuitstaanbaar slecht, maar dat ligt vooral aan de toon, vorm en positionering van zogenaamde stromingen. Snap wel wat het uitdrukt en die analyse klopt ook natuurlijk. Hij is niet de eerste die dat constateert.
- Ja eens, de strijd op inhoud aangaan. Daar hoort voor mij ook bij benoemen wat de PVV is en altijd zal zijn. Ik vind het een dieptepunt dat Bosma voorzitter is en dat verwijt ik vooral die 75 stemmers, niet eens Bosma zelf.
- bestaanszekerheid is zeker een grote zorg. Net zoals het afbrokkelen van het publieke domein (voorbeelden als huisartsen, woningnood, OV, onderwijs etc.). Migratie is vooral een aangepraat zorgpunt, want alle problemen worden daar onterecht aan gerelateerd. Prima als je tegen veel buitenlanders bent, maar het is feitelijk onjuist dat alle grote sociale problemen dóór migratie komt. Dat noem ik de valsheid van politici zoals Wilders en inmiddels ook de VVD. Maar fair enough, het is inderdaad aan andere politici om dat inhoudelijk goed neer te zetten ipv te blijven roepen dat het discriminatie is. Mijn grote zorg is vooral dat de leugen zo groot aanwezig is in het debat en dat onafhankelijke instituten zoals de rechterlijk macht, het ambtenarenapparaat en de journalistiek verdacht worden gemaakt. Het werk gewoon om leugens te verkopen en dat is frustrerend.
- PVV is economisch helemaal niet links, weer zo'n mythe. Het shopt hier en daar met eigen risico afschaffen enzo, de financiering komt vervolgens vanuit luchtfietserij. Links betekent dat de welvaart tussen rijk (en grootkapitaal) en arm wat eerlijker verdeeld wordt. PVV doet dat helemaal niet en stemt daar ook helemaal nooit voor. Dat is ook de reden dat veel analisten (terecht) stellen dat veel mensen die op de PVV stemmen economisch in eigen nadeel stemmen.



Eens met een paar van je punten. Het gaat me om de inhoud van die tekst van Arjen van Veelen en ongeacht de vorm is de boodschap nu voer voor debat. Je moet inderdaad de inhoudelijke verschillen gaan benoemen tussen links en de PVV, zoals het feit dat de PVV qua stemgedrag inderdaad vaak niet thuis geeft op de punten die ze tijdens de campagnes als sociaal verkopen. Dat onderscheid helder maken zou kunnen helpen.

Het probleem ligt natuurlijk al bij een Timmermans die zich in zo'n SBS debat volledig door Wilders liet afbluffen op standpunten waar hij juist op zou moeten winnen, eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket is gewoon een winnende (linkse) formule. De PVV heeft slimmer campagne gevoerd, enkele populaire linkse standpunten overgenomen, en zo'n debat/campagne is hét moment dat kiezers zich verdiepen. Ik las ergens dat Timmermans met een team vol spindoctors en communicatie experts die debatten binnen kwam wandelen, hadden die hem daar niet op kunnen wijzen?

Al is politiek vooral ook emotie en het gevoel geven dat je voor mensen opkomt. Kort gezegd, links kan nog zo'n mooie inhoudelijke punten scoren maar het moet overkomen bij mensen. Soms moet je dan je retoriek wat gaan aanpassen. Dat uithuilen in de media en gefrustreerd uithalen naar PVV-ers wat je nu ziet- een soort rouwverwerking van de verkiezingsuitslag- dat komt niet goed over en ik vrees dat het alleen maar verder verlies op gaat leveren.

Migratie ben ik niet met je eens, dat vind ik een reëel probleem. Het is al jarenlang een zorg voor veel mensen, omdat ze zien dat migranten disproportioneel hoog in allerlei minder leuke statistieken staan (misdaad etc) en het is nu eenmaal een feit dat door het beperkte woningaanbod de migranten woningen in beslag nemen die anders naar Nederlanders zouden zijn gegaan. Zo zijn er nog wel meer gevolgen die je in meer of mindere mate terecht kan linken aan de influx van (arbeids)migranten. Ik vind bijvoorbeeld ook dat het echte probleem bij het neoliberale (gebrek aan) woningbouwbeleid ligt, maar je kan je ogen niet sluiten voor de feitelijke situatie zoals die nu is. En zelfs al zou migratie geen probleem zijn, er is simpelweg geen draagvlak meer voor.



- Je zegt het zelf: Wilders heeft slim campagne gevoerd op een formule. Dwz: gewoon een heel lekkere menukaart presenteren, gratis hamburgers en bier voor iedereen. Absoluut niet haalbaar, niet onderbouwd en geen enkele keuze. In NL kan je niet alles, de schatkist heeft een beperking, je moet keuzes maken en die ook vooraf kenbaar maken. Dat is fair campagne voeren. Ok, daar heb je je als andere partij toe te verhouden, maar ik geef het je te doen

- Dat SBS debat was een schijnvertoning. Gaat om vermaak, kijkcijfers en ophef. Daar is Wilders op zijn best natuurlijk. De waarheid is hooguit een mening. Hij die het best kan afzeiken wint de wedstrijd. Achteraf bleek dat de vragenstellers totaal niet objectief waren (ze werden wel zo gepresenteerd). Maar goed, weten we dat ook weer, denk dat de volgende keer alleen Wilders en Baudet daar nog heen willen.

- Migratie is deels inderdaad een reëel probleem. En dan vooral om dat het in de komende jaren zal toenemen vanwege oorlogen en klimaatdreigingen. En mensen die op drift zijn gaan altijd op zoek naar plekken waar het goed is. En zeker in Noord-Europa hebben we het fantastisch. We zullen er iets mee moeten en tegelijkertijd kunnen we de grenzen niet opengooien want dat is niet houdbaar. Waar ik me tegen verzet is de giftige beeldvorming dat alle problemen (woningnood, criminaliteit bijv) aan migranten wordt toegeschreven. is feitelijk gewoon onjuist. Of het is bewust laten gebeuren, zoals tegenwerken dat asielzoekers hier werk mogen verrichten.
Er zijn genoeg mensen die nog nooit een asielzoeker in het echt hebben gezien, maar er wel bang voor zijn. Met dank aan de beeldvorming.



Slim campagne voeren en op de emotie inspelen is het goed recht van elke politicus (en van alle tijden). Als dat leidt tot winst, waarom zou je jezelf dan beperken tot spelen op basis van spelregels waar je tegenstanders zich niet aan houden? Dan doe je linkse kiezers tekort door er niet in mee te gaan. Zeker als je blijkbaar niet in staat bent om op normale wijze de punten van Wilders te pareren.

Fair campagne voeren op basis van de waarheid bestaat niet (als het ooit al heeft bestaan), dat is ook een reden waarom een Trump won en waarschijnlijk wederom zal winnen. Het is de hoogste tijd dat links dit ook eens gaat beseffen, anders wordt de reeks van verliespartijen alleen maar langer. Dit was al bekend in de oudheid, nog een mooi boekje van de broer van Cicero (Quintus) van overgebleven die destijds al een panklare handleiding schreef over politieke retorica.

Bovendien, waarom is het eigenlijk niet haalbaar wat Wilders wil? De staatsschuld is minimaal en er is geen enkel economisch bewijs dat het bij het oplopen tot 90% schade zal berokkenen aan de economie, behoudens de oplopende rentekosten die je liever wil vermijden uiteraard.

Daarnaast heeft Wilders al gezegd waar hij het van wil financieren: de miljardenfondsen van klimaat, stikstof en innovatie. Hij hoeft de staatschuld op de korte termijn niet eens aan te spreken. Daar kan je het mee oneens zijn (toekomstinvesteringen afschaffen lijkt me onverstandig, al had bijvoorbeeld Omtzigt een terecht punt over de gebrekkige democratische legitimatie en controle op die fondsen), maar feit is wel dat hij daar een aardig potje mee verkrijgt om bijvoorbeeld eigen zorg afschaffen en tandarts in basispakket te financieren.

Als Timmermans slim was dan had hij Wilders zelf afgebluft op die sociale standpunten en het liefst ook nog erbij gezegd dat die mevrouw in het publiek bij de PvdA lagere belastingen gaat krijgen. Zo'n SBS debat is helemaal niet het moment om het over in stapjes afschaffen te gaan hebben en een mooie beschouwing te houden over financiële onderbouwingen, dat is politieke zelfmoord. Je zegt het zelf al, het is totaal geen objectieve setting. Het moet ook niet te gek worden natuurlijk, maar dit waren punten waar je een Kamermeerderheid voor kan verkrijgen en die je daar makkelijk had kunnen winnen.

Over migratie, eens dat beeldvorming een belangrijke rol speelt. Maar je ontkomt er niet aan om enkele problemen te benoemen, zo is er wel een link met hogere criminaliteit en woningnood (ook al wordt dat weer veroorzaakt door andere factoren). Benoem die terechte zorgen in elk geval. Het ontkennen van het probleem heeft links niets opgeleverd de afgelopen jaren. Je zult er toch iets mee moeten.
Desnoods even pas op de plaats maken, zoals ze in Scandinavië zijn gaan beseffen.



Mijn stelling is dat als we accepteren dat partijen campagne voeren obv leugens, dan wel creatief met feiten omgaan, dan ben je als democratie verloren. Dan is het spel dus belangrijker dan de knikkers. Wat mij betreft zitten we daar nu middenin en is dat precies het probleem. Dan winnen dus nihilisten als Wilders en Trump. Die beheersen het spel perfect. Maar wij - de kiezers - hebben daar geen fuck aan, behalve even een grinnik-momentje als ze weer iets incorrects zeggen of als ze iemand eens goed op hun plek weten te zetten.



Heel lullig, maar je gaat dit niet veranderen en die waarheidsgetrouwe publieke arena heeft ook nooit bestaan. Er bestaat niet zoiets als een waarheidscommissie of iets dergelijks die zulke politici kunnen rectificeren, of het moet de rechter zijn (maar dan raakt die weer gepolitiseerd). Hooguit kan je regels stellen aan de (sociale) media die veelal in private handen zijn gekomen en daarmee de publieke opinie bespelen. Je kan ook- zoals in Zwitserland gebruikelijk- betere informatievoorziening rondom verkiezingen organiseren. Maar het is niet aan links om te bepalen wat de objectieve waarheid is. Het blijft een verhaal van twee kanten.

Zoals ik hierboven al schreef, retorica en publieke beïnvloeding is iets dat al sinds mensheugenis van belang is. Sommige politici nemen nu eenmaal een loopje met de waarheid en weten hun eigen waarheid beter te verkopen dan anderen. Wilders en Trump zijn daar meesters in. Je zult er zelf wat tegenover moeten gaan zetten, even plat: je eigen boodschap moet beter verkocht worden.

 

+1/-0

Yesilgoz zou idd zomaar Premier kunnen worden, maar dan moet ze wel terugkomen op alleen gedogen, dan moet de VVD ook volledig verantwoordelijkheid nemen.

 

+1/-0

Ik vind die discussies over leugens en onwaarheden op het politieke toneel altijd lastig. De verontwaardiging daarover is altijd selectief, want iedereen maakt zich er schuldig aan.

Het is inderdaad een groot probleem, maar niet één waar je op geen enkele wijze tegen kunt wapenen. De ontwikkelingen die je nu ziet in de politiek en de media, tonen aan wie daar op zijn/haar manier het beste in slaagt.

Het probleem van leugens en onwaarheden is ook niet dat ze niet ontkracht kunnen worden. Maar dat de geest dan al uit de fles is. De beeldvorming is op dat moment al met de waarheid aan de haal gegaan. Tel dat op bij de 'snelheid' waarmee nieuws (zonder (weder)hoor) viral gaat, en het opportunisme wat binnen de politiek hoogtij viert om die zieltjes maar aan jou kant te krijgen; de inhoud doet er inmiddels al niet meer toe.

Daaraan is 'rechts' niet enkel schuldig. Het is te gemakkelijk om alleen die kant op te wijzen. Alle partijen en de politiek als zodanig hebben het zover laten komen. Geen partij of politicus uitgezonderd.

 

+1/-0

Het electoraat weet ook niet wat het wil vergeet niet dat D66 nog maar 2 jaar geleden een record winst haalde 24 zetels is 24 maanden later weinig van over.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

MIddenveldert schreef op 18 december 2023 om 16:49:

Ik vind die discussies over leugens en onwaarheden op het politieke toneel altijd lastig. De verontwaardiging daarover is altijd selectief, want iedereen maakt zich er schuldig aan.

Het is inderdaad een groot probleem, maar niet één waar je op geen enkele wijze tegen kunt wapenen. De ontwikkelingen die je nu ziet in de politiek en de media, tonen aan wie daar op zijn/haar manier het beste in slaagt.

Het probleem van leugens en onwaarheden is ook niet dat ze niet ontkracht kunnen worden. Maar dat de geest dan al uit de fles is. De beeldvorming is op dat moment al met de waarheid aan de haal gegaan. Tel dat op bij de 'snelheid' waarmee nieuws (zonder (weder)hoor) viral gaat, en het opportunisme wat binnen de politiek hoogtij viert om die zieltjes maar aan jou kant te krijgen; de inhoud doet er inmiddels al niet meer toe.

Daaraan is 'rechts' niet enkel schuldig. Het is te gemakkelijk om alleen die kant op te wijzen. Alle partijen en de politiek als zodanig hebben het zover laten komen. Geen partij of politicus uitgezonderd.



Oneens. Je hanteert hiermee de 'both-sides'-theorie, een bekende strategie die bijvoorbeeld Trump goed wist te hanteren. Namelijk benoemen dat iets aan beide zijden gebeurt, wat vaak niet waar is, maar door het te zeggen zit het al in hoofden van mensen en voilà, het effect is daar.

FVD dankt haar bestaansrecht aan het verspreiden van leugens en onzin. En de PVV is een goede tweede. Dan wel in het debat (factcheck achteraf krijgt dan nauwelijks airtime), via suggestieve tweets (gisteren weer: Wilders tweet een filmpje over een pissende jongen, dat blijkt een fakevideo, maar de suggestie is al gewekt: hier pist een moslim over varkensvlees, en vervolgens neemt hij er niets van terug) of gewoon zaken ontkennen die vastgesteld zijn door ofwel de rechter ofwel een onderzoekscommissie (brievenbusplassers, mishandeling door Graus, niet-transparante financiële stromen, bezoek aan Rusland etc. je kan hier een boekwerk over vol schrijven).

Vandaag is er weer rapport verschenen waaruit blijkt dat vergrijzing (en dus weinig doorstroom) en het feit dat er te weinig gebouwd wordt (o.a. door het feit dat men de stikstof problematiek niet oplost) de grootste oorzaken zijn dat er woningnood is. Migratie heeft daar slechts een marginale rol in. Denk je dat PVV en VVD daar iets over gaan zeggen? Nee hoor, gewoon feitenvrij blijven roepen dat het door de migratie komt. Schaamteloos zondebokken is dat.

Je kunt echt niet zeggen dat iedereen dat doet, dat is gewoon niet waar. VVD doet het soms een beetje in het debat, gaan wel eens over het randje. Andere partijen doen dat zelden of soort van per ongeluk (zoals Omtzigt die beweerde dat Rutte was veroordeeld voor discriminatie, is pertinent niet waar).

Dit bericht is gewijzigd op 19 december 2023, 11:06:30.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:




Prima dat je het niet eens met mij bent. En dat ik een bepaalde 'theorie' hanteer in jouw ogen; het zal wel. Dat je daar een (dis)kwalificatie aan wil hangen door te wijzen naar Trump die hetzelfde doet, dat is voor jouw rekening.

Maar in zekere zin en tot op zekere hoogte maakt iedereen in de politiek zich schuldig aan 'feitenvrij roeptoeteren'. Daar kun je fel tegen van leer trekken en lopen verkondigen dat het niet waar is, maar dat toont alleen maar aan dat jouw perspectief éénzijdig en vooringenomen is.

Je verwijst naar een filmpje van die pissende Marokkaan in de supermarkt. Zo waart er online ook nog een filmpje rond van Bosma, waarin hij dansend te zien is. Met een dubieus onderschrift. Dat filmpje kwam uit de show van Lubach en was satirisch bedoeld. Zó goed geslaagd was de grap, dat Bosma hem zélf ook gedeeld heeft op Twitter/X. Hij kon er ook om lachen.

Toen Bosma afgelopen week verkozen werd tot Kamervoorzitter werd dat filmpje opnieuw uit die sloot vol oude koeien gesleurd en gedeeld op de socials door oa. een PvdA/GL Kamerlid om te onderstrepen dat Bosma een racist is. En die heeft dat óók niet gerectificeerd, toen men in reacties aangaf welke context er ontbrak.


Iedereen doet het.

Het gaat mij er niet om wie het méér doet, of wie ermee begonnen is. Dat lost niks op. De situatie in de huidige politiek lijkt inmiddels zover ontaard, 'dat het erbij hoort'. En ons openbaar bestuur wordt er niet beter op.

Eventjes had ik 2 jaar geleden de hoop dat D'66 (alhoewel absoluut mijn partij niet meer, dat was het ooit wél) met Kaag en haar boodschap voor 'Nieuw Leiderschap' voor de noodzakelijke verandering ging zorgen. Ze had in ieder geval een bepaald dedain waarmee ze zich boven de partijen stelde, en suggereerde niet mee te willen doen met die slachting. Vervolgens begon het gekonkel tijdens de formatie en was er niets meer van die intenties over, in ieder geval niet in haar eigen daden. Dat bleken ook 'leugens' te zijn. ('Hier scheiden onze wegen', weet je nog?)

En dat dedain werd door haar politieke tegenstanders perfect uitgespeeld om haar te framen als alles wat ze waarschijnlijk niet wilde zijn.


Iedereen doet het.

Ik weet de oplossing ook niet. Ik denk dat de politiek toch echt gezamenlijk moet concluderen dat het zo niet langer kan, en voor andere manier moet kiezen. Met zoveel partijen, en een aantal die juist garen spinnen bij de huidige ontwikkelingen en omgangsnormen, krijg je allen nimmer op één lijn. Dan kom je mijn inziens toch uit bij de vraag of het huidige systeem niet aan herziening toe is. Zou de opzet niet hervormd moeten worden, om de uitwassen van de huidige vorm in te dammen?

Ik denk dat er op dat vlak wel opties zijn, zoals kiesdrempels, een 'directere' vorm van volksvertegenwoordiging, en duidelijkere voorwaarden waar (politieke) partijen aan moeten voldoen.

 

+1/-0

Ik ben het in de kern eens met de hervormingen die worden voorgesteld en het lijkt me heel waardevol om burgers meer (directe) zeggenschap te geven, maar daar ga je echt niet het probleem mee oplossen dat politici feitenvrije politiek bedrijven.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:




Niet in zijn geheel, nee. Maar ik denk dat Nederland al een heel eind beter af is, wanneer de politiek in mindere mate permanent campagne voert, en aan het werk gaat. Dat is misschien heel gesimplificeerd gesteld, maar het is in mijn ogen wel de kern van het probleem.

Met het 'feitenvrij roeptoeteren' wordt enkel en alleen de beeldvorming beinvloed. Daar draait op dit moment zo verschrikkelijk veel om, zoniet alles. En het naar de hand zetten van de beeldvorming gebeurt voornamelijk voor electoraal gewin. En dat lijkt in de hedendaagse politiek belangrijker dan goed bestuur.

Het resulteert in 'over verkiezingen tillen' van de aanpak van problemen. In geen enkel dualisme vanuit coalities maar óók vanuit de oppositie; kadaverdiscipline. Men stemt niet omdat het land gebaat is bij bepaalde plannen/voorstellen, maar omdat ze te rijmen zijn met de partijlijn. In het voorkomen van keuzes maken, omdat je dáár in een latere fase op afgerekend kan worden.

Met méér stabiliteit in de volksvertegenwoordiging (kiesdrempel), inspraak op inhoud (digitale referenda), bestuurders kiezen op basis van specifieke merites (géén diplomaat op Financien en géén boekhouder op Buitenlandse Zaken; maar wellicht nog verder; geen volksvertegenwoordigers in de regering), én wellicht een opzet waarbij politici gedeeltelijk méér regionaal gekozen worden (direct districten-stelsel in de Senaat) denk ik dat er een bepaalde rust kan terugkeren.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

MIddenveldert schreef op 19 december 2023 om 13:48:

open/sluit de onderstaande quote:




Niet in zijn geheel, nee. Maar ik denk dat Nederland al een heel eind beter af is, wanneer de politiek in mindere mate permanent campagne voert, en aan het werk gaat. Dat is misschien heel gesimplificeerd gesteld, maar het is in mijn ogen wel de kern van het probleem.

Met het 'feitenvrij roeptoeteren' wordt enkel en alleen de beeldvorming beinvloed. Daar draait op dit moment zo verschrikkelijk veel om, zoniet alles. En het naar de hand zetten van de beeldvorming gebeurt voornamelijk voor electoraal gewin. En dat lijkt in de hedendaagse politiek belangrijker dan goed bestuur.

Het resulteert in 'over verkiezingen tillen' van de aanpak van problemen. In geen enkel dualisme vanuit coalities maar óók vanuit de oppositie; kadaverdiscipline. Men stemt niet omdat het land gebaat is bij bepaalde plannen/voorstellen, maar omdat ze te rijmen zijn met de partijlijn. In het voorkomen van keuzes maken, omdat je dáár in een latere fase op afgerekend kan worden.

Met méér stabiliteit in de volksvertegenwoordiging (kiesdrempel), inspraak op inhoud (digitale referenda), bestuurders kiezen op basis van specifieke merites (géén diplomaat op Financien en géén boekhouder op Buitenlandse Zaken; maar wellicht nog verder; geen volksvertegenwoordigers in de regering), én wellicht een opzet waarbij politici gedeeltelijk méér regionaal gekozen worden (direct districten-stelsel in de Senaat) denk ik dat er een bepaalde rust kan terugkeren.



Ik ben heel groot voorstander van democratische vernieuwing en hervormingen. Op zich geloof ik er ook wel in dat je daarmee iets meer rust en stabiliteit kan creëren in het systeem, iets dat bijvoorbeeld een Dewey en Habermas volgens mij ook betoogden in hun werk over democratie en de publieke sfeer. Zwitserland is (naar mijn mening) een perfect voorbeeld, al hebben die natuurlijk al van oudsher democratische tradities die het democratisch ethos daar hebben versterkt. Het is de beste manier om burgers meer inspraak en zeggenschap te geven, om machtsconcentratie tegen te gaan en om preferenties enigszins efficiënt te coördineren.

Maar je gaat er de feitenvrije politiek en strijd om de beeldvorming niet helemaal mee voorkomen vrees ik. Meer stabiliteit in de volksvertegenwoordiging gaat niet voorkomen dat men verkiezingen wil winnen. Ook in de meest stabiele democratie ter wereld, zoals Zwitserland, is feitenvrije politiek aan de orde van de dag. Dat is de menselijke natuur die je niet tegen kan houden, die maakbaarheid bestaat niet. Het beste dat je misschien kan doen is zorgen dat de kiezers zo goed mogelijk geïnformeerd zijn van beide kanten en een pluriforme democratische publieke opinie te stimuleren.

 

+1/-0

PVV stijgt verder door naar historische 47 zetels in nieuwe zetelpeiling, VVD hard onderuit
19-12-2023 13:00
Politiek
Auteur: Rozemarijn Lubbe

Dilan Yesilgšz (VVD) en Geert Wilders (PVV) tijdens een debat in de Tweede Kamer
Bron: ANP
In de weken na de verkiezingen stijgt de PVV flink door. De partij van Geert Wilders komt op 47 zetels, 10 meer dan bij de verkiezingen. De VVD daalt juist verder en komt op 18 (-6). De helft van de VVD-kiezers heeft vertrouwen in Dilan Yeşilgöz.

Dat blijkt uit de zetelpeiling van EenVandaag en Ipsos. De PVV haalt virtueel bijna een derde van alle Kamerzetels. De laatste keer dat een partij hoger stond was in 2006: in maart dat jaar peilde de PvdA onder Wouter Bos 60 zetels.

Vertrouwen in Yeşilgöz zakt snel
De meeste nieuwe PVV-zetels komen van mensen die een maand geleden niet stemden, en van de VVD. Die partij verliest in enkele weken 6 zetels ten opzichte van de verkiezingsuitslag. Ook het vertrouwen in Dilan Yeşilgöz krijgt een knauw. Nog maar de helft (53 procent) van de mensen die op de VVD stemden, heeft vertrouwen in haar als partijleider. Een week geleden was dat met 64 procent al relatief laag. Het vertrouwen in alle andere partijleiders was toen ongeveer 90 procent.

Veel VVD-kiezers zijn ontevreden over de opstelling van hun voorvrouw. Al langer blijkt dat de meeste VVD'ers meer zien in regeren in een rechts kabinet met de PVV, dan in de gedoogconstructie die Yeşilgöz voor ogen heeft. VVD-stemmers noemen haar opstelling in de formatie 'teleurstellend' en 'politiek gekonkel'.

Motie spreidingswet
Ook over haar opstelling rond de spreidingswet vorige week klinkt ontevredenheid uit de VVD-achterban. Een grote minderheid (39 procent) is daar negatief over. Namens de VVD, PVV, BBB en NSC diende Yeşilgöz een motie in waarin het kabinet en de Eerste Kamer werden opgeroepen de behandeling van de wet op te schorten zolang de formatie loopt. Een dag later zwakten de partijen de motie af. Nu spreken ze alleen nog de wens uit dat de spreidingswet er voorlopig niet komt, maar doen ze verder geen oproep.

Vooral de eerste motie riep weerstand op, omdat de wet in de Tweede Kamer al is aangenomen en binnenkort op de agenda van de Eerste Kamer staat. Bovendien is Yeşilgöz naast VVD-leider ook minister in het demissionaire kabinet, dat voorstander is van de spreidingswet.

'Domme zet'
Kiezers noemen de motie 'een domme zet' en vragen zich af 'wat de VVD eigenlijk wil'. "Ze zegt steeds andere dingen, nu weet niemand meer wat de koers is van de VVD", zegt een kiezer. De spreidingswet is bovendien niet 'de echte oplossing', volgens kiezers. Zij vinden dat de VVD zich vooral moet richten op het verlagen van de asielinstroom. En om dat te bereiken, zo lichten ze toe, moeten er zo snel mogelijk afspraken over worden gemaakt met PVV, NSC en BBB.

Het zetelaantal van die laatste twee partijen blijft in deze peiling vrijwel gelijk. NSC staat met 19 zetels op ongeveer dezelfde hoogte als de VVD. BBB haalt er nu 8.

Verlies op links
GroenLinks-PvdA, die bij de verkiezingen de tweede partij werd met 25 zetels, levert in deze peiling 3 zetels in. D66 weet daar niet van te profiteren, die partij blijft stabiel op 9. De Partij voor de Dieren krijgt er wel wat bij. Die haalde bij de verkiezingen 3 zetels, in deze peiling staat de partij van Esther Ouwehand op 5.

Ook de SP verliest wat en noteert nu 3 zetels (-2). Het vertrek van Lilian Marijnissen speelt daarbij mogelijk een rol. Onder haar kiezers was ze relatief populair: op het moment dat ze haar vertrek aankondigde, had 86 procent van de mensen die op de SP stemden, vertrouwen in haar als partijleider. Haar opvolger Jimmy Dijk is een stuk onbekender. 62 procent heeft er vertrouwen in dat hij het goed gaat doen als nieuwe voorman, 29 procent weet het niet.

INFO
Over dit onderzoek
De zetelverdeling is gebaseerd op onderzoek van Ipsos onder een representatieve steekproef van 1.052 stemgerechtigde Nederlanders. De gegevens zijn verzameld van 15 tot en met 18 december 2023. Het onderzoek is gewogen op leeftijd, geslacht, opleiding, regio, werkzaamheid en stemgedrag bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Voor de zetels gelden statistische marges van +/- 1 procent bij de kleine partijen en +/- 2,5 procent bij de grootste partijen.

Het onderzoek onder het Opiniepanel is gehouden op 18 en 19 december 2023. Daar deden 4.175 mensen aan mee die bij de Tweede Kamerverkiezingen op de VVD hebben gestemd.

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 50 pagina's: 1 2 3 4 ... 34 35 36 37 38 39 40 41 42 ... 46 47 48 49 50

Feyenoord Forum » Overige onderwerpen » Politieke Partijen