Transparent
Inloggen
Sluiten

Feyenoord Forum » Algemeen Feyenoord Forum » Stadion nieuw- of toch verbouw

Deze normale topic is open en bestaat uit 28 pagina's: 1 2 3 4 ... 23 24 25 26 27 28

Geen stadion in Europa heeft zo gekolkt als de Kuip gisteravond dit seizoen. Fenomenaal zoals ik het al zo vaak heb gezien, uniek.

 

+1/-0

Je zou na zo'n avond toch wensen dat we gewoon in de Kuip kunnen blijven, desnoods iets uitgebreid en gerenoveerd met state of the art faciliteiten voor het zakelijk publiek. Maar dit stadion is ongeëvenaard. Ik kan me niet voorstellen dat een Feyenoord City deze sfeer had kunnen genereren. Een nieuw ontwerp voor een nieuw stadion moet echt van buitenaardse huize komen.

 

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 29 april 2022 om 02:18:

Eens met Houtman als een nieuw stadion meer inkomsten brengt prima maar de kosten voor de bouw zijn nu te hoog even geduld hebben wordt wel beter straks.


Wat ik net zag op het nieuws is dat Barcelona zijn stadion gaat verbouwen, quanta cost ongeveer 1,4 miljard. Wij schrikken al als de 550 miljoen wordt gehaald en overschreden. Ligt het nu aan onze bekrompenheid, faalangsten of ander fobieen?

 

+1/-0

dat geen bouwbedrijf hier zijn handen aan wil branden en bij Barca wel

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

danall schreef op 29 april 2022 om 13:47:

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 29 april 2022 om 02:18:

Eens met Houtman als een nieuw stadion meer inkomsten brengt prima maar de kosten voor de bouw zijn nu te hoog even geduld hebben wordt wel beter straks.


Wat ik net zag op het nieuws is dat Barcelona zijn stadion gaat verbouwen, quanta cost ongeveer 1,4 miljard. Wij schrikken al als de 550 miljoen wordt gehaald en overschreden. Ligt het nu aan onze bekrompenheid, faalangsten of ander fobieen?



Misschien wil Feyenoord wel niet zo eindigen als Barcelona met een giga schuld die alleen om emotionele redenen nooit opgeëist zal worden in Spanje. In Nederland werkt dat echt niet.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

danall schreef op 29 april 2022 om 13:47:
Wat ik net zag op het nieuws is dat Barcelona zijn stadion gaat verbouwen, quanta cost ongeveer 1,4 miljard. Wij schrikken al als de 550 miljoen wordt gehaald en overschreden. Ligt het nu aan onze bekrompenheid, faalangsten of ander fobieen?



Feyenoord heeft een begroting van 65M geloof ik.

Barcelona heeft naar verluidt een begroting van 765M. Dat cijfer slaat eigenlijk alleen op de uitgaven, want het vorige seizoen alleen al werd afgesloten met een verlies van 481M. Maar los daarvan, je hebt het wel over een paar honderd miljoen euro inkomsten. Misschien wel vijf keer meer inkomsten dan Feyenoord. Die bepalen voor een groot deel wat je (extern) kan investeren. Iemand met een hoger inkomen, kan ook een grotere hypotheek krijgen.

Een verbouwing die 2,5 keer zo duur is, staat daarmee in een andere verhouding tot de financiele mogelijkheden.

Blijft natuurlijk wel gek dat een club zijn stadion kan verbouwen voor zo'n bizar groot bedrag, terwijl ze een vermeende schuld hebben die ongeveer even groot is.

Een schuld is echter niet zo problematisch, zolang je maar aan je verplichtingen kan voldoen (aflossing + rente) of daar een andere oplossing voor kan vinden. In Spanje is er geen financiele instelling bereid stappen te nemen tegen Barca of Real (in een verleden) omdat zij niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Dus zullen ze altijd in gesprek blijven over een 'oplossing', en dat is voor de clubs erg gunstig.

Nog buiten dat alles, zegt het bedrag van 1.4Miljard tov. 550M ook niet veel als je niet kijkt naar wat het oplevert. Als de inkomsten die Barca uit Camp Nou haalt met deze investering enorm stijgen, kan de uitgave wellicht geheel gerechtvaardigd worden. Ongeacht hoe de club ervoor staat.

We hebben het over een club met mondiale aantrekkingskracht, met miljoenen toeristen die jaarlijks de stad bezoeken en waar een bezoekje aan het stadion en de club tot de standaard trekpleisters behoort. Daar gaan gigantische bedragen in om.

De business case werkt voor Barca wellicht wel, en kon bij Feyenoord op dit moment niet gerechtvaardigd worden. Enkel kijkend naar de bedragen die ermee gemoeid zijn (los van elkaar) heeft totaal geen zin.

 

+1/-0

De kosten van Eu 550 milj. ophoesten zal nu een zware dobber zijn, maar als het stadion wordt opgeleverd, dan zullen de inkomsten binnenstromen. De omzetten in hospitality, horeca, en bezetting van de Business Units zullen flink forser zijn dan tot nu toe het geval is, want als Hollanders, willen we waar voor ons geld krijgen, maar als Feyenoord supporter schik je in met de omstandigheden, zoals de situatie nu al is. Je loopt binnen korte tijd, binnen 10jr, zo uit de kosten. De financiele afweging om nu af te zien, begrijp ik omdat er onvoldoende eigen vermogen is of helemaal geen eigen vermogen. De investeerders staan aan de kant maar zien door het vele rumoer rondom inclusief verwensingen en bedreigende taferelen zien ze af om mee te doen. Het is een icoon wat aan de Nieuwe Maas zal gaan verrijzen en dat beseffen de investeerders ook. Een trekpleister zonder kruidvat effect.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

danall schreef op 02 mei 2022 om 15:15:

(...)



Niet alleen de bouwkosten zijn gestegen, ook de rentes gaan omhoog en dat maakt het allemaal alleen maar duurder. De tijd van 'gratis geld' is in dat opzicht echt voorbij.

Dat de club uit een nieuw stadion veel meer inkomsten kan gaan genereren is zeker zo, de horeca, hospitality en mogelijkheden evenementen te hosten/organiseren zijn in de Kuip erg beperkt.

Dat binnen 10 jaar de club 'uit de kosten' is, lijkt mij overdreven. Dan zou betekenen dat je per jaar 55 miljoen extra kan bijschrijven dankzij een nieuw stadion onder aan de streep (je hebt ook extra kosten). Ik geloof niet dat er ooit over bedragen van die grootte gesproken is. Dat had tot een geheel andere business case geleid.

Maar dat het weleens echt de potentie van de club binnen het Rotterdamse zakenleven had kunnen doen ontwaken ('de havenbaronnen') geloof ik wel.

Waar ik echter altijd mijn bedenkingen bij gehad heb, zijn de verwachtingen geweest van de inkomsten die een nieuw stadion zou gaan genereren uit toerisme. Met alle respect, Rotterdam is geen Londen of Barcelona in dat opzicht. En Feyenoord heeft mondiaal niet het aanzien van FC Barcelona.

Hoe iconisch het nieuwe stadion ook was geworden, meer toeristen had het niet naar de stad getrokken denk ik. Ik denk dat het alleen een 'must-see' had kunnen worden voor de toeristen die de stad toch al zouden bezoeken, maar de club zou er een harde dobber aan krijgen om ook maar een fractie van de bussen naar Kinderdijk er voor te laten omrijden...

 

+1/-0

Toch was in de business case een defensieve begroting opgenomen, waarbij rekening gehouden werd, dat het stadion rond de 15.000 toeschouwers zou halen. De vorige eeuw was dat nog denkbaar, maar nu hebben we gezien en beleefd, dat na de forse pijn in Eindhoven de Kuip stevig bezocht wordt. Daarom zie ik het ook zitten, dat de wedstrijden dan uitverkocht geraken. Nu is de bezetting rond de 47.000 man, maar dan zijn er 63.000 man plus een vleugel met business units (?), waardoor de inkomsten fors oplopen. Qua uitgaven wat hospitality aangaat, zal dat ongeveer hetzelfde zijn, maar niet fors hoger. Zoals je al stelt zal er dan ook evenementen plaatsvinden die financieel interessant gaan worden. Al met al zal de begroting met betrekking tot de inkomsten leuke en mooie cijfers zien. Dat is mijn inzicht.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

danall schreef op 03 mei 2022 om 10:35:

(...)Al met al zal de begroting met betrekking tot de inkomsten leuke en mooie cijfers zien. Dat is mijn inzicht.



Dat ben ik met je eens. Die extra verwachte inkomsten (in welk scenario dan ook) hebben er echter niet toe geleid dat de financiering rond is gekomen.

De kosten zijn van dusdanige grootte dat niemand bereid is gevonden dit te financieren, en de betalingsverplichtingen voor de club zijn ook te hoog. De rente, aflossing en andere kosten in verhouding tot de verwachte extra inkomsten en de anderzijds 'reguliere' begroting van Feyenoord zijn te hoog op dit moment.

Ik denk dat er nog steeds mogelijkheden zijn om tot een goedkoper alternatief te komen voor een nieuw stadion. Dan moet je keuzes maken en krijg je dingen niet die in de plannen die afgelopen decennia zijn gepresenteerd wel zaten.

De angst dat we dan met een stadion komen te zitten dat minder iconisch is dan de Kuip deel ik niet. De grootte van het stadion (en meer plek dan de Kuip moeten we wel krijgen) maakt het sowieso voor nationale begrippen een icoon. Hoe het er ook uitziet. Zolang het zodanig gebouwd is dat het Legioen het kan laten stormen van binnen komt, komt de status vanzelf.


Ik ben er nog altijd voorstander van dat een nieuw stadion op Varkenoord komt, dat alle trainingsfaciliteiten (voor de jeugd, de vrouwen en het eerste elftal) samengebracht worden op een (hypermodern) complex buiten de periferie van Rotterdam waar meer ruimte is.

Dat de Kuip haar momumentale status verliest en tegen de vlakte gaat zodat die grond verkocht/ontwikkeld kan worden. Als er in een stadion niet meer gevoetbald wordt, verliest het haar nut. Dan staat het daar, met een nieuw onderkomen aan de overkant. Dat wordt een trieste aanblik, moet je niet willen vind ik. Dat ombouwen van een stadion tot appartementen vind ik ook een farce.

 

+2/-0

Heb je eens oude pakhuizen die omgebouwd zijn tot woningen/appartementen, waar veel vraag naar is? Dat geld ook voor de Kuip. Als daar appartementen verwezenlijkt worden, dan zal de vraag naar die woningen groot zijn, want zeg nou zelf, dat als je de kans krijgt daar te gaan wonen, dan ga je er toch voor. Wel, wij zijn niet de enige supporters/fan van Feyenoord, dus zal dat gerust een succes worden. Wat Varkenoord aangaat, was ik ook enthousiast voor die plannen. Het leegstaande Clara omgetoverd tot parkeergarage en de jeugd met amateurs naar het nu geheten 1908 en de vergrote Varkenoord. Hoewel het een impressie was, vond ik dat geen gekke plek.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Van Gaal hekelt Kuip: "Feyenoord mag geen nieuw stadion bouwen"

Louis van Gaal speelt liever in de Johan Cruijff ArenA dan in de Kuip. Dat heeft alles met de faciliteiten te maken. De bondscoach liet zien in Rotterdam kritisch uit over de staat van het stadion.
"Er is maar één stadion in Nederland dat voldoet en de faciliteiten heeft voor het Nederlands elftal. Dat is de Arena. Daar zeg ik niks mee, want dat is gewoon zo. Het is volgens mij allemaal oude troep", wordt de bondscoach geciteerd door Voetbal International. Overigens vindt hij de grasmat in de Rotterdamse voetbaltempel wel beter dan in Amsterdam.

Het is het beste veld van Nederland. Bij Ajax is dat misschien wat minder, al is dat de laatste tijd ook beter geworden. Het vele balverlies van vanavond lag dus niet aan het veld", vervolgt de trainer, die daarna de vraag krijgt wat precies de nadelen zijn in de Kuip.

"Ik moet in de gym zitten… Daar zit de technische staf-ruimte. Daar hebben ze een tafel en een koffiepot neergezet. In de rust doe ik mijn tactische praatje en dan sta ik met mijn rug naar tien of twaalf spelers. Dat kan allemaal niet. In de Arena is dat allemaal anders; dan heb je een eigen stafkamer", aldus de bondscoach, die weet dat er in Rotterdam de komende jaren niets zal veranderen.

"Maar goed, Feyenoord mag geen nieuw stadion bouwen. Dan zeg ik dat we hier misschien niet meer moeten komen. Dan heb ik mijn voorkeur voor de Arena. Maar ja, ik ben maar bondscoach. Ik heb niets te vertellen…", besluit Van Gaal



Geen woord Chinees bij, zoals we Van Gaal kennen.

 

+1/-0

Nieuw stadion had er al kunnen zijn maar helaas zoals zo vaak bij Feyenoord word alles wat beetje positief kan uitpakken voor de club tegengehouden.
Vind de kuip ook echt helemaal niets als gebouw.
Tuurlijk met de supporters en het mooie veld word het altijd wel een feestje maar in mijn ogen is het verder niets.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

wehave schreef op 12 juni 2022 om 15:38:
(…)



Onzin, dat nieuwe stadion had er met geen mogelijkheid al kunnen staan. Initieel was het misschien wel het plan om het nieuwe stadion al speelklaar te hebben, maar dat was zonder een onderbouwing van de financiering en overige ‘hobbels’ die nog genomen moesten worden.

Die verwachte einddatum was gewoon een ‘gooi’ in de toekomst zonder realistische onderbouwing, iets wat het publiek een termijn geeft; iets tastbaars.

En vrij snel daarna bleken beleidskeuzes van de club zodanig beroerd uit te pakken, dat Feyenoord langs de rand van een faillissement kwam. Je moet er niet aan denken dat de club toen al (financiële) verplichtingen voor een nieuw stadion was aangegaan, dan had Feyenoord misschien wel niet meer bestaan.

Feyenoord had en heeft niets waarmee een nieuw stadion gerealiseerd had kunnen worden; geen grond waarop het stadion gebouwd had kunnen worden, geen (financiële) middelen waarmee de bouw bekostigd had kunnen worden en geen onderpand waarmee als ‘wisselgeld’ beide verworven hadden kunnen worden.

Daarom was de eerste stap/hobbel die genomen moest worden, de eenwording van Stadion NV, Sportclub (amateurs) en proftak. Daarmee had de club een onderpand kunnen verwerven (de Kuip), en de beschikking gekregen over grond (Varkenoord; alhoewel in huur/pacht bij de gemeente waarschijnlijk, zoals bij vrijwel alle amateur sportverenigingen het geval is).

Inmiddels is het stadion door de NV al gebruikt als onderpand om de kosten te dekken voor de plannen van Feyenoord City (dus niet de bouw, enkel de plannen. Die dus niet doorgaan). En de amateurs van Sportclub hebben een fusie ook verworpen.

Feyenoord kan het stadion nog altijd in eigendom verwerven, maar het zal nu met een zakenbank tot overeenstemming moeten komen en dat kost ook weer geld. En gezien de huidige koers en situatie kan ze wederom een fusie met de amateurtak voorstellen, wellicht heeft men daar nu wel oren naar. Maar het gaat alleen maar langer duren, en meer kosten.

Ik denk echter wel dat het de beste manier is, de juiste stappen die vervolgens/erna nieuwe plannen voor een nieuw stadion meer kansrijk maken dan alle plannen die de revue al gepasseerd zijn.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 14 juni 2022, 11:38:22.

 

+2/-0

Even wat meer en nieuwe WC's neerzetten, iets meer ruimte voor de staf en wat beter bereikbare horeca op de juiste plekken (niet van de kut-rijen de hele tijd), misschien een wat beter en groter beeldscherm: dat moet toch op korte termijn te doen zijn? Meende dat te Kloese dat ook wilde.

Dan ben je voor de komende jaren ff zoet. Dat een deel niet altijd droog zit, tja, dat nemen we maar even voor lief.

 

+2/-0

Je kan de boel pappen en nathouden. Feit is dat als je geen doelen hebt je ook geen middelen zal hebben om die doelen te bereiken. Ik wil niet de betweter uithangen, maar heb uit verhalen in het verleden gelezen dat mensen die kansen zien om rendement te halen, dit ook zal gebeuren, al zal hij/zij in het begin nog in de schulden zwemmen. Waar wij mee te kampen hebben is onze geliefde in verhouding kleine groep supporters of zogenaamde supporters die zich willen laten gelden door zichzelf uit te geven als spreekbuis namens de supporters. Dit soort lieden, hoogmoedigen zal ik maar zeggen, zorgen ervoor dat onze club naar de Filistijnen gaat, ofwel een zinkend schip wordt, waarbij de ratten voortijdig het zinkende schip verlaten. Deze groep moet je uitsluiten, noch stemming in het kapittel verlenen en niet alleen vanwege hun anarchistische houding maar ook vanwege hun destructieve methodes. Had je deze figuren niet gehad, dan had het nog een anderhalf jaar geduurd of we voetballen in een nieuw stadion aan de zuidzijde van de Coen Moulijnweg.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VakkieK schreef op 12 juni 2022 om 10:28:

open/sluit de onderstaande quote:

Van Gaal hekelt Kuip: "Feyenoord mag geen nieuw stadion bouwen"

Louis van Gaal speelt liever in de Johan Cruijff ArenA dan in de Kuip. Dat heeft alles met de faciliteiten te maken. De bondscoach liet zien in Rotterdam kritisch uit over de staat van het stadion.
"Er is maar één stadion in Nederland dat voldoet en de faciliteiten heeft voor het Nederlands elftal. Dat is de Arena. Daar zeg ik niks mee, want dat is gewoon zo. Het is volgens mij allemaal oude troep", wordt de bondscoach geciteerd door Voetbal International. Overigens vindt hij de grasmat in de Rotterdamse voetbaltempel wel beter dan in Amsterdam.

Het is het beste veld van Nederland. Bij Ajax is dat misschien wat minder, al is dat de laatste tijd ook beter geworden. Het vele balverlies van vanavond lag dus niet aan het veld", vervolgt de trainer, die daarna de vraag krijgt wat precies de nadelen zijn in de Kuip.

"Ik moet in de gym zitten… Daar zit de technische staf-ruimte. Daar hebben ze een tafel en een koffiepot neergezet. In de rust doe ik mijn tactische praatje en dan sta ik met mijn rug naar tien of twaalf spelers. Dat kan allemaal niet. In de Arena is dat allemaal anders; dan heb je een eigen stafkamer", aldus de bondscoach, die weet dat er in Rotterdam de komende jaren niets zal veranderen.

"Maar goed, Feyenoord mag geen nieuw stadion bouwen. Dan zeg ik dat we hier misschien niet meer moeten komen. Dan heb ik mijn voorkeur voor de Arena. Maar ja, ik ben maar bondscoach. Ik heb niets te vertellen…", besluit Van Gaal



Geen woord Chinees bij, zoals we Van Gaal kennen.



Het is prima dat outsiders hun mening geven, mischien dat de beleidsbepalers in het maasgebouw eindelijk de urgentie gaan voelen. Varkenoord is fantastisch geworden dat kan in De Kuip ook, Slot houdt zich wijselijk op de vlakte maar hij denkt er netzo over hoor netals Koeman in het verleden.

 

+1/-0

De entourage en beleving is ook bijzonder. In het buitenland ga je naar zulke stadions om te kijken.
Wanneer je langer moet reizen, wil je bij aankomst ook wel een fatsoenlijk drankje kunnen doen of wat eten.
Verder is het sanitair niet om over naar huis te schrijven. Dat lijkt mij een feit. Wanneer je dat op kan knappen, kom je al een stuk verder. Ook is het stuitend dat de business 10x kleiner is dan bij bijvoorbeeld een Twente.

 

+1/-0

Vanavond gingen zelfs de oranje fans helemaal uit hun bol de sfeer in De Kuip is gewoon uniek, maar neemt niet weg dat na de renovatie in '94 de boel gemoderniseerd moet worden totdat er ooit een nieuw stadion komt.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

danall schreef op 14 juni 2022 om 13:37:

(...)



Als Feyenoord een nieuw stadion gaat bouwen, zal het (financiele) risico's moeten nemen. En die risico's moeten bij alle partijen (Feyenoord heeft andere partijen nodig, ze kan het nieuwe stadion niet in eigen beheer bouwen) die ze aangaan voldoende winst/rendement opleveren, anders begin je er niet aan. Dat snapt ieder weldenkend* mens.

Als we kijken naar de verschillende nieuw- en verbouwplannen die afgelopen decennia de revue gepasseerd zijn, zijn deze allemaal binnen of net na de conceptfase gesneuveld. Daar het gedeelte van het Legioen wat voorstander is van het blijven spelen in de Kuip (waaronder een aantal misdadigers, die ik niet onder de weldenkende mensen* schaar, die middels strafbare feiten beleidsbepalers hebben bedreigd) verantwoordelijk voor houden klopt gewoonweg niet. Wie de tijdlijnen van de verschillende plannen volgt, ziet dat er andere zaken gespeeld hebben. En sowieso denk ik dat je de invloed van die criminelen niet moet overschatten. Dat verdienen ze niet.

Wat er wel voor gezorgd heeft dat de plannen nog altijd niet verwezenlijkt zijn, of dat er al gebouwd wordt, heeft te maken met de drie zaken die ik hierboven al benoemd heb. Feyenoord (de proftak) heeft het bouwen van een nieuw onderkomen niet zelf in de hand: het heeft geen grond waarop gebouwd kan worden (A), onvoldoende financiele middelen waarbij de bouw bekostigd wordt (B) en geen onderpand waarmee die zodanig beleend kan worden dat beide verworven kunnen worden (C).

Op ieder of meerdere van deze drie zaken zijn de verschillende plannen vastgelopen en (uiteindelijk) gestopt. En de rol van welke groep supporters dan ook is hierin in alle gevallen uiterst marginaal geweest, als ze al een rol gespeeld hebben.

- Omwonenden van beoogde locaties hebben zich verenigd tegen de komst van een nieuw stadion in hun nabijheid (A).
- De proftak van Feyenoord is er niet in geslaagd de fusie met Stadion NV en Sportclub (amateurs) voor elkaar te krijgen (A/C).
- Binnen het stadsbestuur is er geen breedgedragen overeenstemming tot het participeren in dit project middels een bijdrage en/of garantstelling zoals in meerdere plannen opgenomen (B).
- Feyenoord heeft vanaf de eerste plannen voor een nieuw onderkomen, in financieel opzicht een nogal roerige periode achter de rug, met als absoluut dieptepunt het bijna-faillissement waarna schuldeiseers hun leningen aan de club hebben omgezet in aandelen (VvF/B).
- De gestegen kosten voor grondstoffen en arbeid, in combinatie met de inflatie en stijgende rentes, hebben de laatste kostenplaatjes voor het nieuwe stadion de pan uit doen rijzen (B).

Ik zal best nog wat zaken vergeten zijn die hebben meegespeeld bij de verschillende projecten, maar bovenstaande hebben allemaal op hun eigen manier en op een bepaald moment meegewogen bij het afzien van het plan wat er toen op tafel lag. Een stel onweldenkende* criminelen met een spandoek, een fakkel en een paar stenen hebben daarin een veel minder grote rol gespeeld.

Het goeie nieuws is mijn inziens, dat iederen van deze zaken geen permanente afwijzing betekenen. De club staat er inmiddels beter voor dan de afgelopen twintig jaar, en dat zou het proces alleen maar positief moeten kunnen beinvloeden.
- Te Kloese kan opnieuw proberen het stadion in eigendom te verwerven (al zal daar nu helaas voor onderhandeld moeten worden met Goldman Sachs)
- Een fusie met de Sportclub heeft denk ik op dit moment een grotere kans van slagen. De situatie van de club is totaal anders dan bij de eerdere poging onder Gudde.
- De deur richting het stadsbestuur staat altijd open.
- Investeren in vastgoedontwikkeling levert (met inachtneming van bepaalde risico's) meer op dan je geld op de beurs of de bank zetten.

Het is gewoon zaak nu vanaf 0 weer met een nieuw plan te komen, waarin een balans tussen (aanvaarbare) risico's, ambities en (financiele) haalbaarheid hand in hand gaan. Sentimenten kun je bespelen en beinvloeden, geld moet uiteindelijk gewoon 1 op 1 op tafel komen; rekeningen moeten betaald worden.

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 28 pagina's: 1 2 3 4 ... 23 24 25 26 27 28

Feyenoord Forum » Algemeen Feyenoord Forum » Stadion nieuw- of toch verbouw