Transparent
Inloggen
Sluiten

Feyenoord Forum » Andere competities » AZ Alkmaar

Deze normale topic is open en bestaat uit 7 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 24 maart 2023 om 09:23:

open/sluit de onderstaande quote:

Willykment schreef op 23 maart 2023 om 12:25:

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 23 maart 2023 om 01:39:

Gewoon Pusic doorschuiven.
Pusic werd in 2015 door Ted van Leeuwen als kroonprins van het trainersgilde naar FC Twente gehaald. Na het ontslag van Gertjan Verbeek nam hij het stokje over, wetende dat hij degradatie naar de eerste divisie niet meer kon voorkomen.

Hij kreeg een vaste aanstelling en als taak FC Twente binnen een jaar terug te brengen naar de eredivisie. Dit lukte en FC Twente werd met afstand kampioen. Vlak daarna kreeg Pusic te horen dat Van Leeuwen niet met hem verder wilde en moest hij FC Twente als kampioen verlaten.



Denk je niet dat Pusic met Slot mee gaat?



Zou kunnen, maar als hij hoofdcoach van Feyenoord kan worden lijkt me dat ook niet iets waar je zomaar nee tegen zegt.



Zou je echt deze man als hoofd trainer willen?
Lijkt me echt niets.
Veels te emo ook.

Hoor wel goede verhalen over die veldtrainer die nu mee is met het ned elftal.

 

+1/-0

AZ ziet achterkamertjespolitiek en voorkeursbehandeling binnen de KNVB en eist onderzoek

In een tijd waarin 'onafhankelijkheid' een onderwerp van belang is geworden en een voorkeursbehandeling een steeds negatievere klank krijgt, omdat het mogelijk ten koste gaat van een ander; acht ik de vraag om een 'onafhankelijk' onderzoek vanuit Alkmaar kansrijk. Nu veegt AZ de top-3 op een hoop en suggereert ze dat Feyenoord en PSV ook worden voorgetrokken en bevoordeeld. Het zou best kunnen. Maar ik denk dat ze in Rotterdam en Eindhoven ook vinden dat het belang van Ajax anders 'gewogen' in de besluitvorming te Zeist.

Je kunt je in bepaalde opzichten afvragen in hoeverre het slecht is, dat aan de wens van clubs met de grootste aanhang en het meeste 'aanzien' (ook internationaal) af en toe meer waarde wordt toegekend dan aan andere clubs. Ik ben zelf persoonlijk wel gevoelig voor het collectiviteitsgevoel wat in het Nederlandse, professionele voetbal te weinig aanwezig is. We kunnen wel blijven benadrukken dat Feyenoord, Ajax en PSV de competitie maken en het Nederlandse voetbal als zodanig. Maar zonder de overige clubs, heb je ook helemaal niks.

Ik vind dat er daarom ook best wel kritischer gekeken mag worden naar bijvoorbeeld de 'verdeelsleutel' van TV-gelden, en geen tegenstander van een eerlijke verdeling waarin alle clubs hetzelfde bedrag krijgen zoals in de Amerikaanse grote competities. Dan zal de top-3 met een minder groot bedrag genoegen moeten nemen; maar de kleinere clubs krijgen meer, kunnen betere spelers halen, de competitie wordt spannender/beter, en de weerstand zorgt er wellicht voor dat de topclubs óók beter worden. De spanning betekent alleen dat de topclubs moeilijker zullen gaan winnen, de algemene tendens in het hedendaagse voetbal is toch dat clubs (internationaal) steeds meer initiatieven proberen te ontplooien die gegarandeerde inkomsten met zich meebrengen. Zoals een Super League. Dat de afstanden tussen clubs onderling daarmee alleen maar groter worden, lijkt ze niet te deren.

AZ doet het beleidstechnisch fantastisch, misschien wel beter dan de top 3. Feyenoord komt de laatste seizoenen in de buurt, maar dat komt omdat met de komst van Slot en al het andere oud-AZ personeel wat is binnengehaald dit beleid grotendeels gekopieerd is. Ik begrijp wel dat het steekt dat Feyenoord in staat was Slot en de rest los te weken. En dat AZ het gevoel heeft dat ze ondanks die uitstekende beleidsvoering een ongelijke strijd aan het voeren is.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

MIddenveldert schreef op 24 maart 2023 om 11:55:

AZ ziet achterkamertjespolitiek en voorkeursbehandeling binnen de KNVB en eist onderzoek

In een tijd waarin 'onafhankelijkheid' een onderwerp van belang is geworden en een voorkeursbehandeling een steeds negatievere klank krijgt, omdat het mogelijk ten koste gaat van een ander; acht ik de vraag om een 'onafhankelijk' onderzoek vanuit Alkmaar kansrijk. Nu veegt AZ de top-3 op een hoop en suggereert ze dat Feyenoord en PSV ook worden voorgetrokken en bevoordeeld. Het zou best kunnen. Maar ik denk dat ze in Rotterdam en Eindhoven ook vinden dat het belang van Ajax anders 'gewogen' in de besluitvorming te Zeist.

Je kunt je in bepaalde opzichten afvragen in hoeverre het slecht is, dat aan de wens van clubs met de grootste aanhang en het meeste 'aanzien' (ook internationaal) af en toe meer waarde wordt toegekend dan aan andere clubs. Ik ben zelf persoonlijk wel gevoelig voor het collectiviteitsgevoel wat in het Nederlandse, professionele voetbal te weinig aanwezig is. We kunnen wel blijven benadrukken dat Feyenoord, Ajax en PSV de competitie maken en het Nederlandse voetbal als zodanig. Maar zonder de overige clubs, heb je ook helemaal niks.

Ik vind dat er daarom ook best wel kritischer gekeken mag worden naar bijvoorbeeld de 'verdeelsleutel' van TV-gelden, en geen tegenstander van een eerlijke verdeling waarin alle clubs hetzelfde bedrag krijgen zoals in de Amerikaanse grote competities. Dan zal de top-3 met een minder groot bedrag genoegen moeten nemen; maar de kleinere clubs krijgen meer, kunnen betere spelers halen, de competitie wordt spannender/beter, en de weerstand zorgt er wellicht voor dat de topclubs óók beter worden. De spanning betekent alleen dat de topclubs moeilijker zullen gaan winnen, de algemene tendens in het hedendaagse voetbal is toch dat clubs (internationaal) steeds meer initiatieven proberen te ontplooien die gegarandeerde inkomsten met zich meebrengen. Zoals een Super League. Dat de afstanden tussen clubs onderling daarmee alleen maar groter worden, lijkt ze niet te deren.

AZ doet het beleidstechnisch fantastisch, misschien wel beter dan de top 3. Feyenoord komt de laatste seizoenen in de buurt, maar dat komt omdat met de komst van Slot en al het andere oud-AZ personeel wat is binnengehaald dit beleid grotendeels gekopieerd is. Ik begrijp wel dat het steekt dat Feyenoord in staat was Slot en de rest los te weken. En dat AZ het gevoel heeft dat ze ondanks die uitstekende beleidsvoering een ongelijke strijd aan het voeren is.



Interessant voorstel, maar wel één met haken en ogen.

Doe je daarmee niet het (sportieve) verleden van bijvoorbeeld de klassieke top 3 teniet? Die 'ongelijke' verdeling van gelden is (mede) tot stand gekomen door historische sportieve prestaties van deze clubs. Mede waardoor -los van de geografische locaties- ook de grootte van deze clubs tot stand is gekomen. Ajax en Feyenoord waren historisch altijd al groot, maar zijn sinds de jaren 60 nog verder gegroeid als nationale iconen. PSV werd dit vanaf eind jaren 70, mede door Europese successen en veel nationale landstitels.

Deze clubs hebben in het verleden door allerlei (sportieve) successen deze voorsprong opgebouwd, waardoor er een inherent 'oneerlijk' (of juist eerlijk - want een beloning voor voorgaande sportieve prestaties) voordeel zal zijn voor deze clubs. Waar Feyenoord jarenlang de potentie heeft weten te verkwanselen, wisten Ajax en PSV de grootte en potentie van de clubs goed te verzilveren door gemiddeld eerste en tweede te worden in de competitie. Hetgeen weer leidde tot het inherente voordeel in de (TV) gelden verdeling.

De verdeling van gelden is namelijk ook een beloning voor sportieve prestaties uit het verleden. Iets wat in mijn ogen ook bevorderlijk is voor de spanning van de competitie, want als je een paar jaar op rij minder of beter presteert als club kan dat grote gevolgen hebben (iets wat wij hebben meegemaakt).

Is dat oneerlijk? Deels wel, want de klassieke topclubs zijn door hun historie het grootst geworden qua achterban. Vooral op basis van die sportieve prestaties. Het is een langdurig proces geweest en de huidige verhoudingen zijn nu zoals ze zijn juist door die historie.

Is het niet zo dat je met een reset van de (TV) gelden zegt dat die historie van deze topclubs 'oneerlijk' is en dat de grootte van deze clubs (oa qua achterban) 'oneerlijk' is ten opzichte van de rest? Want juist die gecombineerde factoren hebben geleid tot het recente voordeel in de geldelijke verdeling: het omzetten van de grootte van de club in het het sportieve voordeel qua prestaties en rankings.

Dat het overigens niet volledig 'oneerlijk' is lijkt me daarnaast ook evident, want clubs als Twente en AZ wisten zich er afwisselend tussen te wormen en hebben daardoor ook fases gehad dat ze qua verdeling van de tv gelden dichtbij Feyenoord zaten.

 

+1/-0

Ik vind wel dat geen enkele club bevoordeeld moet worden, aangezien ik dat een zwaktebod vind. Ik zie veel liever dat een groep van 8 teams de top vormen en die onderling weinig verschil zie maken. Je krijgt daardoor veel beter veldspel te zien, maar ook dat door de concurrentie de kwaliteit van het voetbal omhoog gaat, wat ten gunste van het publiek gaat.

 

+1/-0

AZ heeft wel een punt maar ze staan alleen ze hadden beter eerst met Vitesse Heerenveen Utrecht Twente Groningen etc kunnen overleggen.

 

+1/-0

Toon Gebrands en PSV zijn niet in goed overleg uit elkaar gegaan, maar de toenmalig algemeen directeur is gewoon de laan uit gestuurd. Gerbrands stemde in met de invoering van de NL League en daar waren ze in Eindhoven niet helemaal tevreden mee. Naar buiten toe werd echter heel iets anders gecommuniceerd.

 

+1/-0

De eventuele opvolger van Slot zit aan de NOS Voetbal tafel. Prima gast die Pascal Jansen, praat een beetje hetzelfde als Slot.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:




Een X-aantal clubs maken een competitie. Die competitie genereert inkomsten door de wedstrijden uit te zenden. In het voetbal worden deze inkomsten verdeelt over de clubs, waarbij prestaties (uit het verleden) worden meegenomen. Is dat eerlijk? -Er onstaan mede hierdoor onderlinge verhoudingen tussen clubs die afstanden tot elkaar vergroten.

Ik denk dat dit de spanning van de competitie niet ten goede komt.

Nog steeds kan de club met de meeste (financiele) mogelijkheden verliezen van de club met de minste. Maar over de langere termijn geven de mogelijkheden over het algemeen wel de doorslag.

Of de verdeelsleutel 'eerlijk' is, blijft subjectief. Jij kan de huidige opzet eerlijk vinden, ik denk dat de steeds grotere afstanden tussen clubs onderling niet gezond is voor de competitie.

Eén van de argumenten die de topclubs aandragen, is dat de inkomsten heel hard nodig zijn om de afstanden tot de Europese (sub)top niet groter te laten worden. Maar internationaal gezien gebeurt precies hetzelfde, en daarmee worden de afstanden ook alleen maar groter. De Europese top is ook alleen maar op zoek naar méér en gegarandeerde inkomsten ten opzichte van de overige clubs, kijk naar de plannen voor een (gesloten) Super League.

Terug naar AZ, de brief en de eis tot een onderzoek heeft niet zozeer betrekking op de verdeling van TV-gelden. Maar ik denk dat de invloed van de traditionele Top-3 in Nederland op de competitie, onderhandelingen en binnen de nationale bond wel zodanig is dat de top 3 méér voor elkaar krijgt dan bijvoorbeeld AZ. Dat zal best een beetje steken, in Alkmaar.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

MIddenveldert schreef op 27 maart 2023 om 11:07:

open/sluit de onderstaande quote:




Een X-aantal clubs maken een competitie. Die competitie genereert inkomsten door de wedstrijden uit te zenden. In het voetbal worden deze inkomsten verdeelt over de clubs, waarbij prestaties (uit het verleden) worden meegenomen. Is dat eerlijk? -Er onstaan mede hierdoor onderlinge verhoudingen tussen clubs die afstanden tot elkaar vergroten.

Ik denk dat dit de spanning van de competitie niet ten goede komt.

Nog steeds kan de club met de meeste (financiele) mogelijkheden verliezen van de club met de minste. Maar over de langere termijn geven de mogelijkheden over het algemeen wel de doorslag.

Of de verdeelsleutel 'eerlijk' is, blijft subjectief. Jij kan de huidige opzet eerlijk vinden, ik denk dat de steeds grotere afstanden tussen clubs onderling niet gezond is voor de competitie.

Eén van de argumenten die de topclubs aandragen, is dat de inkomsten heel hard nodig zijn om de afstanden tot de Europese (sub)top niet groter te laten worden. Maar internationaal gezien gebeurt precies hetzelfde, en daarmee worden de afstanden ook alleen maar groter. De Europese top is ook alleen maar op zoek naar méér en gegarandeerde inkomsten ten opzichte van de overige clubs, kijk naar de plannen voor een (gesloten) Super League.

Terug naar AZ, de brief en de eis tot een onderzoek heeft niet zozeer betrekking op de verdeling van TV-gelden. Maar ik denk dat de invloed van de traditionele Top-3 in Nederland op de competitie, onderhandelingen en binnen de nationale bond wel zodanig is dat de top 3 méér voor elkaar krijgt dan bijvoorbeeld AZ. Dat zal best een beetje steken, in Alkmaar.



Wat jij kennelijk voor ogen hebt is een model waarbij elke club als gelijk wordt gezien in een competitie, met elk nieuw competitiejaar een reset waarbij iedereen weer hetzelfde ontvangt ongeacht de geleverde prestatie in het vorige seizoen (of seizoenen). Een soort communistisch model. Alleen dat lijkt me toch wel een utopie in de sportwereld, zeker in de voetballerij. Competitie en concurrentie moet toch juist leiden tot verschillen? Waarom zou je sportief succes niet belonen?

Sommige clubs proberen door verstandig beleid, innovatie en een sportief slimme visie een voorsprong te krijgen op andere clubs. Dat levert ze in het huidige model een hogere plaats op de ranking en daarmee een beloning qua verdeling van TV gelden.

Laten we even de middenmoot als voorbeeld nemen. Een plek 10 levert geen Europees voetbal op, plek 14 ook niet, maar in jouw model verdienen ze straks allebei evenveel geld na het seizoen. Terwijl het huidige model, de club die 10e wordt bevoordeeld boven de club die 14e wordt. In mijn ogen is dat ook een beloning voor de club die dat seizoen de betere prestaties weet te leveren, vaak een gevolg van verstandiger beleid en een slimmere voetbaltactiek.

In jouw model zou het niet meer lonen om dat voor elkaar te krijgen. Of je nu 14e of 10e wordt, qua financiële beloning maakt het niet uit. Neemt dat niet juist de spanning weg?

Als je zegt dat alles gelijk verdeeld wordt zeg je dus eigenlijk dat de club die door verstandig beleid zich in de top heeft genesteld, laten we zeggen een AZ, geen beloning verdient en dat een Vitesse dat wanbeleid heeft gevoerd hetzelfde bedrag verdient. Ze moeten volgens jou allebei elk seizoen opnieuw weer dezelfde bedragen ontvangen voor een gelijke kans in de competitie. Ik weet niet of ik dat nou per se eerlijker vind, clubs die jarenlang wanbeleid hebben gevoerd krijgen een soort beloning, een free pass.

Nogmaals, intuïtief vind ik het ondanks bovenstaande bezwaren een interessant model. Ik ben economisch links, dus dit spreekt mij intuïtief aan als een goed idee, maar ik zie als cultureel conservatieve realist ook veel (praktische) bezwaren. :B

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 27 maart 2023, 12:29:44.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:




:offtopic

Voor alle duidelijkheid, ik zie de huidige opzet en verdeling van TV-gelden ook niet snel veranderen. Ik ben alleen wel benieuwd naar waar het eindigt. De onderlinge verschillen op ieder niveau (nationaal, internationaal) worden alleen maar groter. Is er op de langere termijn nog wel écht sprake van 'competitie' op deze manier?

Ik heb hier eerder gesteld dat Nederlandse clubs mijn inziens niet meer dan kanonnenvoer zijn in de Champions League poulefase. Goede prestaties van Ajax in het recentere verleden verandert aan die mening niets. Je mag meedoen, sporadisch zorg je voor een verrassing maar als de knikkers (=prijzen) écht verdeeld worden zit je normaliter thuis voor de televisie.

Wie vanaf 2000 alle halve finalisten van de CL onder elkaar zet, zal zien dat clubs buiten de grote, Europese competities echt zelden tot nooit een club leveren die deze ronde haalt. En hoe vaak ook dezelfde clubs uit deze competities nog meedoen, is helemaal schokkend. Ik ben daar ooit eens een overzicht van gezien, ik zal kijken of ik dat nog kan terugvinden.

Het enige wat die grote clubs willen, is méér inkomsten en minder risico dat ze die mislopen omdat een Nederlandse cluppie of één uit eigen land ertussen komt.

Het is trouwens grappig in zekere zin, dat jij een gelijkwaardige verdeling van inkomsten die als competitie worden gegenereerd als 'communistisch' typeert. Omdat het land waar de grootste sporten in competities worden beoefend waar deze gelijkwaardige verdeelsleutel gemeengoed is, de VS is. Laat ze daar maar niet horen... ;)

Zo'n Champions League is ooit bedacht met competities als de NBA, de NFL, NFL en MLB als voorbeeld. Die CL-logo's op de mouw, alle officiele merchandise van Amerikaanse sportteams dragen het logo van de competitie. Iedere sportploeg in de VS krijgt gelijke 'share' van de TV-inkomsten die de competitie genereert, van de nummer laatst tot de (wereld)kampioen. De laagstgeplaatsten krijgen zelfs extra voordelen, om competitief te blijven. Zoals betere draftpicks, etc.

Zijn allemaal zaken die wellicht niet of veel minder van toepassing zijn op het voetbal. Maar die wél stof tot nadenken geven. Nu komt de top-3 in Nederland weleens met een 'solidariteitsbijdrage', zodat de kleinere clubs een beetje extra geld krijgen. Dat zou mijn inziens structureel moeten worden, op zijn minst. Zonder die kleinere clubs heb je geen competitie, er kijkt geen hond naar ESPN als Ajax daar live tegenover niemand 90 minuten gaat voetballen.

 

+1/-0

Denk dat de Premier League als voorbeeld dient voor een NL league, dus commercieel onafhankelijk worden van de KNVB, waardoor de uitzendrechten en de sponsorovereenkomsten volledig in handen van de NL League komen. Het heeft de PL de rijkste competitie in de wereld gemaakt.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VakkieK schreef op 26 maart 2023 om 23:01:

De eventuele opvolger van Slot zit aan de NOS Voetbal tafel. Prima gast die Pascal Jansen, praat een beetje hetzelfde als Slot.



Hij is wel veel timider als Slot, Arne blijft maar lullen als men een microfoon onder zijn neus zet. :B

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 27 maart 2023 om 17:51:

Denk dat de Premier League als voorbeeld dient voor een NL league, dus commercieel onafhankelijk worden van de KNVB, waardoor de uitzendrechten en de sponsorovereenkomsten volledig in handen van de NL League komen. Het heeft de PL de rijkste competitie in de wereld gemaakt.



Dat de top-3 niet minder afhankelijk wil worden van de KNVB, verbaast mij wel. Dat daar wellicht in stilte 'gedeald' is tussen de burelen in Zeist, Rotterdam, Amsterdam en Eindhoven vind ik geen vreemd vermoeden.

Zeker als je dan hoort dat PSV eerst vóór is, maar dat naar verluidt de directie is teruggefloten door de RvC ná overleg met RvC-voorzitters van Feyenoord en Ajax. En dat Toon Gerbrands daardoor zelfs het veld moet ruimten. Ik vermoed dat vanuit Feyenoord en Ajax, Eindhoven is ingelicht over de afspraken die gemaakt zijn met de bond. En dat de RvC van PSV daarop heeft besloten dat de club ook tegen de NL League moest zijn.

 

+1/-0

Janssen krijgt wel wat kritiek nu gaat ook niet echt lekker zakken verder weg, die moet tegen Ajax, PSV en Anderlecht wel leveren.

 

+1/-0

Kom op AZ

Dit bericht is gewijzigd op 14 april 2023, 06:49:01 door een mod.

 

+1/-0

Uiteindelijk gaan die bellenblazers verdiend naar de finale als je twee keer wint. Maar het zijn weinig aansprekende namen in de halve finale conference League. Vorig jaar was het sterker bezet.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VakkieK schreef op 18 mei 2023 om 23:46:

Uiteindelijk gaan die bellenblazers verdiend naar de finale als je twee keer wint. Maar het zijn weinig aansprekende namen in de halve finale conference League. Vorig jaar was het sterker bezet.



Halve finale is meer dan prima toch? Dat is wel het kwaliteitsverschil tussen AZ en Feyenoord vorig jaar.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 18 mei 2023 om 23:59:

(...)Halve finale is meer dan prima toch? Dat is wel het kwaliteitsverschil tussen AZ en Feyenoord vorig jaar.



De halve finale is een geweldige prestatie van AZ. Er had wellicht méér ingezeten, maar ze moeten in Alkmaar gewoon heel trots terugkijken op wat ze dit seizoen gepresteerd hebben in Europa. En hoe.

Wat ook maar weer eens blijkt, is dat AZ nog altijd niet méér is dan een grote provincieclub. Daar is helemaal niks mis mee, en vanuit die status zijn ze in staat gebleken de nationale top het leven meer dan zuur te maken. En zich (sportief gezien) op fraaie wijze te profileren in Europa. Dat doen ze door middel van zeer goed beleid; een duidelijke visie en vernieuwende blik op technisch vlak. Heel erg knap.

Maar een deel van de randvoorwaarden zijn nog altijd op het niveau van een provincieclub. Als je ziet hoe de ploeg het toch weer weggeeft gisteren, hoe gemakkelijk raddraaiers door hekken kunnen breken in dat stadion na die onnodige 0-1; het blijft toch iets 'kneuterigs' hebben allemaal. Dat zal toch altijd een beetje bij die club blijven horen.

 

+1/-0

Middenveld AZ is gewoon erg sterk, verdedigend te wisselvallig en aanvallend niet 'doorbijtend' genoeg. Net we te weinig karakter. Als ze dat nog weten toe te voegen, dan ben ik benieuwd volgend seizoen.

En eens VakkieK. Niveau van laatste 4 ploegen is echt lager dan vorig jaar. Daarom ergens ook wel tevreden dat AZ niet naar de finale is. Dan hadden media alles weer gelijk geschaald met vorig jaar en dat zou niet terecht zijn.

Dat West Ham is toch bedroevend. Wel een paar goede spelers natuurlijk, maar qua voetbal helemaal niets

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Marc Acardipane schreef op 18 mei 2023 om 23:59:

open/sluit de onderstaande quote:

VakkieK schreef op 18 mei 2023 om 23:46:

Uiteindelijk gaan die bellenblazers verdiend naar de finale als je twee keer wint. Maar het zijn weinig aansprekende namen in de halve finale conference League. Vorig jaar was het sterker bezet.



Halve finale is meer dan prima toch? Dat is wel het kwaliteitsverschil tussen AZ en Feyenoord vorig jaar.


Het is een prima prestatie, maar het niveau van de tegenstanders is aanzienlijk minder dan onze tegenstanders van vorig jaar. Verder okay natuurlijk, maar zoals Yoda hierboven terecht stelt is het misschien goed voor de terechte waardering van onze prestatie van vorig jaar dat ze niet tot de finale zijn gekomen.

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 7 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7

Feyenoord Forum » Andere competities » AZ Alkmaar